Віталій Портников: "Якщо не буде політичного рішення, ЗСУ не зможуть добитися закінчення війни"

Розв’язана Росією війна проти України перейшла у розряд класичних воєн на виснаження, каже відомий журналіст, публіцист та письменник Віталій Портников. Для того, щоб побачити, чим ця історія може закінчитися для України, продовжує він, достатньо поглянути на сучасний Афганістан.

Закінчити війну, попри всі успіхи Збройних сил України, переконаний Портников, може тільки політична воля цивілізованого світу, але спосіб, яким, на його думку, можна досягти миру, сподобається не всім українцям.

ВВС поспілкувалася з Віталієм Портниковим про те, що може зробити умовний Захід для того, щоб зупинити Володимира Путіна, і чого це коштуватиме Україні. І що хотів сказати українцям у Вільнюсі Бен Воллес та як змінився за півтора року війни Володимир Зеленський.

Навіть якщо ЗСУ вийдуть на кордони 1991 року, це не буде закінченням війни

ВВС: Уявіть собі, що ви зустрічаєтеся з людиною, яка останні півтора-два роки просто пропустила. Вона застала анексію Криму, пам'ятає конфлікт низької інтенсивності на Донбасі, була свідком того, як Зеленський став президентом. Як би ви дуже коротко пояснили такій людині, що взагалі відбувається?

Віталій Портников: Можна їй сказати, що, як і можна було передбачувати після президентських і парламентських виборів 2019 року, конфлікт високої інтенсивності дійсно відбувся.

І проходить він за передбачуваною траєкторією: Російська Федерація нездатна ані усвідомити свої реальні воєнні можливості щодо окупації території всієї України, ані настрої українського суспільства. Тому через 17-18 місяців цей великий конфлікт потроху перетворюється на оборонний конфлікт з боку самої Російської Федерації: вона намагається утримати території, які опинилися під її контролем в період від 2014 по 2022 рік, і тяжіє до конфлікту низької інтенсивності з незрозумілою тривалістю.

Не відбулося нічого непередбаченого. Людина, яка усвідомлювала, що все йде по абсолютно зрозумілій траєкторії, навряд чи чомусь здивується.

ВВС: Від чого зараз найбільше залежить те, як закінчиться війна?

Віталій Портников: Від політичної волі цивілізованого світу. Виключно від цього, більше ні від чого.

ВВС: Україна в цьому плані суб'єктна? Збройні сили?

Віталій Портников: Збройні сили можуть створити умови для політичного рішення цивілізованого світу. Але якщо цього політичного рішення не буде, ЗСУ не зможуть добитися закінчення цієї війни. Це, мені здається, абсолютно очевидно для будь-якої тверезомислячої людини.

Ми – країна, яка з точки зору свого людського потенціалу не може зрівнятися з Російською Федерацією. Військова допомога цивілізованого світу може, звісно, обумовити те, що ми будемо здатні звільнити свої території від окупації. Принаймні, багато хто, і я також хотів би в це вірити.

Але це не питання тверезого розрахунку, тому що ми не знаємо, якими є реальні військові можливості України сьогодні, якими вони будуть завтра, якими в Росії вони є сьогодні, якими вони будуть завтра. Ми просто покладаємося на певну інформацію. І ця інформація говорить, що Росія вже використала половину свого воєнного потенціалу, а нам все більше і більше постачають зброю партнери. Так що ми говоримо в цих категоріях.

Але ми повинні не забувати одну важливу річ: навіть якщо уявити, що ЗСУ виходять на державні кордони 1991 року, це не буде закінчення війни. Це закінчення війни тільки в наших з вами головах.

Реальність полягає в тому, що ніхто не гарантував, що Російська Федерація припинить війну, навіть якщо ми вийдемо на державні кордони, в Крим. В цій ситуації очевидно, що для Росії війна все одно продовжується, тому що Путін створив цю пастку, коли анексував Крим, Донецьку, Луганську, Запорізьку і Херсонську області.

Навіть лише з цієї точки зору Росія може продовжувати цю війну, враховуючи її потенціал. Це може бути війна нижчої інтенсивності, ніж зараз. Умовно кажучи, постійні бої на кордоні, спроби прорвати нашу оборону на якихось інших ділянках фронту...

ВВС: Спорадичні ракетні обстріли…

Віталій Портников: Ракетні обстріли, "Шахеди" – такою буде буденність.

Тобто повідомлення про загибель цивільних перейдуть навіть в Україні на п'яті-шості місця з точки зору пріоритетності новин.

Виникає питання: як це закінчити? І, до речі, як ця ситуація виглядатиме з точки зору функціонування держави? Повітряний простір, порти, інвестиції, членство в НАТО, членство в Європейському Союзі – все те, без чого держава в принципі не може розвиватися, перетвориться на територію горя на околиці Європи.

Такою є тактика війни на виснаження. Я думаю, що багато хто її просто прогледів. У нас була величезна радість, коли ми стали свідками героїчної боротьби наших воїнів за те, щоб не відбутися путінському бліцкригу. Причому, якщо порівняти ту кількість озброєння, яку ми маємо сьогодні, з тією, яка була тоді, це було буквально голими руками.

Але бліцкриг вже давно зазнав фіаско. Зараз ми живемо в абсолютно іншій війні. Це війна на виснаження, і ця війна може відбуватися дуже довго.

Для прикладу наведу радянську війну в Афганістані, де бліцкриг, в принципі був успішним, на відміну від українського. Радянські десантники вбили голову Революційної ради Республіки Афганістан Хафізуллу Аміна, Радянський Союз захопив Кабул і створив там власну маріонеткову адміністрацію. Бабрак Кармаль – це те, що хотіли зробити в Києві після знищення або вигнання Володимира Зеленського та його співробітників.

Але потім почалася обопільна війна на виснаження. Афганські повстанці хотіли виснажити радянський воєнний контингент, а радянський воєнний контингент намагався виснажити той Афганістан, який не міг контролювати. Радянські війська справді пішли з Афганістану через десятиріччя, але залишили після цієї війни на виснаження пустку, яка досі не може заповнитися реальними можливостями побудови цивілізованої держави. І це дуже небезпечно.

Тож чому я кажу про політичну волю Заходу? Наші Збройні сили своїми зусиллями, майстерністю своїх очільників, тілами своїх героїв можуть створити умови для того, щоб війна закінчилась.

Але далі йде зона припущень, що Путін все зрозуміє, що він почне перемовини, що він зрозуміє, що йому невигідно воювати.

Але я поки що не бачу для російського президента жодної причини так діяти. Тому що, якщо ми дійсно вважаємо, що він хоче повернутися до кордонів СРСР 1991 року і усвідомлює, що не може взяти Україну, то замирення з Україною означає остаточний крах цього плану.

Продовження боротьби з Україною стає уроком для всіх колишніх радянських республік. Тобто коли Кремль говорить всім: "Приєднуйтесь до нашого інтеграційного проекту", то кожен з лідерів пострадянських країн, кожен їхній громадянин подумає: якщо ми цього не зробимо…

Буде як з Україною. І тому з Україною має бути якнайгірше.

І цього не обов'язково добиватися шляхом війни, достатньо зберегти той статус-кво, який існує сьогодні. Спорадичні бої, обстріли, неможливість економічного розвитку, загибель людей. Це буде прекрасним уроком для всіх, що буває з тими, хто не підкоряється Кремлю.

Це одна причина (Путіну не йти на переговори). Є інша причина, набагато серйозніша – деградація політичних процесів в Європі.

ВВС: Власне, який інтерес у Заходу втручатися в цю ситуацію?

Віталій Портников: Ну от я якраз продовжую. Йдеться про деградацію європейської політики як такої. Посилення ультраправих партій, нерідко відверто проросійського змісту. Те, що ми сьогодні спостерігаємо в Німеччині, я маю на увазі посилення "Альтернативи для Німеччини" або рейтинги Марін Ле Пен у Франції, – це серйозний сигнал.

Звичайно, є ультраправі, які дотримуються антиросійських поглядів, але і вони невеликі прихильники європейського проєкту.

І ось ці дві групи політичних сил – а вони будуть посилюватися у міру продовження війни й посилення економічної кризи – як терміти, виїдять все, що було побудовано після Другої світової війни.

Я думаю, що якщо війна в Україні триватиме ще до десяти років, у європейського проєкту будуть великі шанси на руйнування. Тим більше, якщо це співпаде з епохою ізоляціонізму у Сполучених Штатах. Ми з вами перемістимося в часи між Першою і Другою світовими війнами з одночасним намаганням конкурувати з Китаєм.

І, наскільки я уявляю собі, на це працює державний апарат Росії: Володимир Путін всі ці аналізи й всі ці прогнози читає. Вони можуть бути помилковими, але вони базуються на фактах, і він може вважати, що йому потрібно продовжувати війну заради цього.

Ну і третій момент, теж дуже важливий. Ця війна посилює владу самого Володимира Путіна. З російським режимом за ці 17 місяців відбулася неймовірна трансформація. До 24 лютого 2022 року російський режим був класичною диктатурою брехні - тобто це був режим, який імітував демократичні процедури, в якому існували якісь псевдонезалежні медіа, хай навіть і на маргінесі, були умовно опозиційні партії, хай навіть і непарламентські.

Але після 24 лютого 2022 року російська диктатура стрімко стала перетворюватися на диктатуру страху. Ту класичну диктатуру, якими були диктатури в ХХ сторіччі. На диктатуру умовного Сталіна, Мао Цзедуна, Франко.

Це три важливі стовпи, на яких базується путінська зацікавленість у війні: деградація України, деградація Європи і, якщо хочете, деградація Росії, тому що це теж деградація, але в цій деградації Путін відчуває себе набагато комфортніше, ніж двадцять два роки перед тим.

І от тому, якщо Захід хоче зберегтися, він має припинити цю війну не заради нас, а й заради себе.

Я не вважаю, що Україна може швидко вступити до НАТО

ВВС: Якщо ми говоримо про дії Заходу, які мали б зупинити війну або принаймні примусити Росію зупинити напад на всю територію України, - це може бути щось, крім надання Україні членства в НАТО?

Віталій Портников: Може бути запрошення (в НАТО). Я взагалі не вважаю, що Україна може швидко вступити до НАТО. У мене немає жодних ілюзій.

Я абсолютно погоджуюся з президентом Сполучених Штатів, який вважає, що Україна має стати членом НАТО, коли буде відповідати стандартам альянсу, в тому числі і демократичним. Я вважаю, що будь-який аванс, тобто прийняття України до НАТО без задоволення цих простих речей, може привести до альянсу другу Угорщину.

ВВС: А саме по собі запрошення якимось чином підвищить українську безпеку?

Віталій Портников: Так, тому що в такому разі можна отримати гарантії безпеки. Такі, які перед вступом отримали Фінляндія і Швеція, вже є такий досвід.

ВВС: Але НАТО говорить, що не даватиме Україні жодних гарантій безпеки, бо це буде означати, що НАТО вступає в війну з Росією?

Віталій Портников: Очевидно, тоді ці гарантії безпеки мають бути поширені на територію, на яку Росія не претендує. Вона ж не має ніякого права претендувати на території, яких немає в її власній Конституції.

ВВС: Тобто ви маєте на увазі анексовані регіони?

Віталій Портников: Все, окрім Запорізької, Херсонської, Луганської, Донецької областей і Автономної Республіки Крим.

ВВС: А саме Запоріжжя? Воно буде під гарантіями?

Віталій Портников: Це питання, яке потрібно обговорювати під час перемовин, це питання дипломатії.

Я думаю, що якби я був би членом НАТО чи Сполученими Штатами, я давав би гарантії всім територіям, окрім спірних, - тобто того, що враховується в конституційному праві Російської Федерації. Водночас ми не визнаватимемо цю територію Росією і чітко це говоритимемо.

ВВС: Тоді наступний крок – це Україні треба відійти від Запоріжжя?

Віталій Портников: Ні, не треба. Наше право воювати на цій території. Просто вона не охоплюється гарантіями НАТО.

ВВС: Добре. Якогось дива Путін на це пішов…

Віталій Портников: А до чого тут Путін?

ВВС: Добре, Путін бере це до відома. На всю територію України, крім чотирьох областей і Криму поширюються гарантії безпеки НАТО. У наступну ж ніч або навіть вдень, щоб було видніше, з Брянська через кордон Сумської області залітає "Шахед". Це автоматично ставить на вуха всю планету і американці присилають сюди експедиційний корпус?

Віталій Портников: Так. Тому він ніколи в житті туди не залетить. Чому ви вважаєте, що він залетить? У вас логіка хибна, я б сказав, що це логіка Байдена. А ви живіть в логіці Портникова, і повірте мені, він не залетить. Конфлікт буде локалізовано.

ВВС: А яка від цього вигода Байдену?

Віталій Портников: Тому що локалізація конфлікту – це пряма дорога до закінчення війни і до тих перемовин, які хоче Захід. А якщо конфлікт не буде локалізовано, то цих перемовин не буде.

ВВС: Гарантії безпеки, які поширюються на території, що не входять до конституційного поля Росії, можна дати одночасно із запрошенням України до НАТО?

Віталій Портников: Так само як це було зі Швецією і Фінляндією. Це може відбуватися простим чином. Україна отримує запрошення до НАТО на Вашингтонському саміті, не пізніше, тому що далі ми не знаємо, що буде після президентських виборів (у США)…

ВВС: А консенсус партнерів по НАТО буде за нас?

Віталій Портников: Якщо він буде. Але ви ж бачите, що зараз консенсус залежить насамперед від Сполучених Штатів.

ВВС: У 2008 році він теж залежав від Сполучених Штатів…

Віталій Портников: Ви ж бачите, що Франція готова пристати на такий варіант. Німеччина дивиться на те, як буде діяти Америка. Я думаю, що консенсусу можна досягти, але це вимагатиме дипломатичних зусиль.

Ви ж у мене питаєте про схему? От я вам і розповідаю схему. Союзники домовляються про запрошення. Україна отримує запрошення до НАТО в усій своїй повноті. Підкреслюється, що Україна є територіально неподільною країною. Підкреслюється, що до НАТО Україна зможе вступити тільки після закінчення війни з Росією, політичного врегулювання і досягнення відповідності стандартам НАТО. Це може все бути сказано в запрошенні.

А після цього Сполучені Штати і Велика Британія дають Україні такі гарантії, які отримали Фінляндія, Швеція, але за винятком території, яка вважається дискусійною.

Якими кордонами ця територія буде обмежуватися? "Конституційними кордонами Російської Федерації" - навіть не хочеться ці терміни вимовляти, тому що потрапляєш в логіку мислення Путіна… Чи йтиметься про "території, які контролюються легітимним українським урядом" - в такому разі, звичайно, Запоріжжя перебуває в зоні гарантій.

Але я не дипломат. Я вам пропоную схему. Все інше – це тема перемовин. Це треба сідати і обговорювати такі можливості, якщо взагалі з'явиться такий шанс.

ВВС: Фактично йдеться про так званий "корейський варіант" або "німецький варіант". Але українська влада говорить, що на жодні подібні компроміси не піде…

Віталій Портников: Наскільки я розумію, наша влада говорить те ж саме, що і я. Що Україна має бути прийнята в НАТО в усій своїй територіальній повноті. Що не може бути визнання цивілізованим світом і самою Україною анексованих Росією регіонів легітимною територією РФ.

Тут ми абсолютно однодумці з владою і, мені здається, що ми тут однодумці з усім цивілізованим світом.

Я вам більше скажу, якщо ми в принципі визнаємо право однієї держави привласнювати собі території іншої, то ми виходимо в світ міжнародного права, якого не було навіть до Другої світової війни.

Суверенітет, територіальна цілісність і безпека України невіддільні від особистого блага Путіна

ВВС: Мені здається, що ключова проблема цієї схеми в тому, чи Путін сприйме ці гарантії серйозно, чи захоче їх прогнути?

Віталій Портников: Ні. Тут питання не в Путіні. Тут важливо, щоб ми з вами відповіли самі собі на питання, яке щодня мучить президента США. Про яке він думає, коли лягає спати і коли прокидається, чистить зуби і готується до сніданку. А саме - за яких умов Росія може реально застосувати ядерну зброю?

В її доктрині вказується, що ядерна зброя використовується в разі, якщо щось загрожує самій російської державності. Але що таке загроза російській державності? Окупація частини російської території – це загроза російській державності чи ні?

ВВС: Ну, зараз з точки зору Росії частина території РФ окупована...

Віталій Портников: Правильно. Зараз з точки зору конституційного права Росії частина російської території є формально окупованою. Херсон з точки зору так званого російського конституційного права нічим не відрізняється від Брянська чи Курська. Нам це може подобатися чи не подобатися, але це факт мислення в голові росіян. У Заходу інші "червоні лінії", але вони існують тільки в головах західних політиків.

Якщо Захід дозволяє нам стріляти по окупованих територіях, це означає, що він дозволяє нам стріляти по Росії, крапка. Західні політики можуть себе заспокоювати: мовляв, ні-ні-ні, це не наша зброя, нашою зброю по Росії не стріляють. Генерал Залужний говорить, що він буде стріляти по Росії тільки українською зброєю.

Але факт залишається фактом: американська, британська, французька і німецька зброя використовується в межах "конституційних кордонів Росії", і ніякої ядерної зброї ніхто не застосовує. Значить, на це питання ми відповіли, йдемо далі. Який наступний рівень загрози?

ВВС: Загроза Путіну особисто?

Віталій Портников: Так. Голова Державної думи Російської Федерації В'ячеслав Володін – один з, я б сказав, найдосвідченіших клевретів цієї влади – сказав, що якщо не буде Путіна, то не буде Росії. Це правильна формула нинішньої Росії, такої, якою вона є зараз.

Якщо не буде Путіна, вся ця вертикаль розсиплеться, всі ці люди зникнуть. І це прекрасно підтверджує приклад Росії Бориса Єльцина: у вертикалі влади Путіна не залишилося жодної вагомої постаті єльцинських часів.

Володін, Матвієнко, Патрушев, Бортников, Мєдвєдєв і всі ці Ковальчуки з Ротенбергами – вони про це знають. І Путін знає, що вони знають. Вони мають триматися разом, тому що не буде Путіна – не буде їхньої Росії, буде якась інша Росія, Росія Навального або Росія Пригожина.

В Росії Навального прем'єр-міністром буде Любов Соболь, а в Росії Пригожина прем'єр-міністром буде Уткін, і ніяких Ротенбергів, у Ротенбергів все забере мама Уткіна.

Отже, червона лінія – це загроза режиму Путіна, тобто особисто Путіну. Без загрози режиму – ядерного удару не буде. Значить, якщо ви Байден, вам треба просто сісти і порахувати, де цей баланс, де ця червона лінія, де можна відновити територіальну цілісність України, зберегти її як державу, забезпечити їй безпеку і разом із цим забезпечити безпеку режиму Путіна.

Виходить, що це симбіоз. Багато українців сприймуть це як образу, але суверенітет, територіальна цілісність і безпека України невіддільні від особистого блага одного єдиного громадянина в світі – Путіна Володимира Володимировича. Це просто жах.

Але цей жах з'явився саме тому, що ми говоримо про президента ядерної держави. Якщо ми підставимо в це формулювання якогось Адольфа Гітлера чи Саддама Хусейна, то ви скажете: а якого рожна? Чому, пане Віталію, ви хочете, щоб Гітлер, який знищив шість мільйонів євреїв, продовжував керувати Німеччиною? Ви говорите: Ізраїль може вижити, тільки якщо фюрер залишиться в Берліні, - ви що, божевільний? Ви просто злочинець якийсь. Ви ненавидите власний народ.

І мені не подобається таке формулювання. Коли я підставляю на місце Путіна Гітлера – мені це не подобається. І коли я підставляю на місце Путіна Путіна, мені не подобається. Але ми з вами розібрали чисто математичну формулу…

ВВС: Дуже раціонально. Але тут немає якоїсь вищої справедливості.

Віталій Портников: Вищої справедливості в політиці не існує. В політиці існує можливість вижити.

Без допомоги західного світу ми не провоюємо і кілька місяців

ВВС: Давайте відійдемо на два кроки назад. Чи ви вірите в цю підписану на Вільнюському саміті схему з гарантіями безпеки, які, як мені здається, не є гарантіями безпеки...

Віталій Портников: Це не гарантії безпеки – це гарантії допомоги.

ВВС: Що ви думаєте про документ, підписаний з Великою сімкою? Це дієва конструкція? Її називають квазіізраїльською моделлю, що, мені здається, не позбавлено сенсу…

Віталій Портников: Позбавлено сенсу. Запорукою ізраїльської моделі безпеки є мирна угода Ізраїлю з Єгиптом. Поки її не було, там діяла модель допомоги. Років тридцять Ізраїлю допомагали Франція, Велика Британія, інші європейські країни, потім Сполучені Штати допомагали Ізраїлю зброєю і технологіями.

Ізраїлю допомагали, ніде правди діти, по-різному, з невеликим ентузіазмом, до речі, під тиском власної громадської думки. Але допомагали різні країни в різний час. В 1948 році допомагав навіть Радянський Союз.

А от після угоди з Єгиптом йшлося вже про гарантії безпеки. Мирна угода з Єгиптом, яка обійшлася і обходиться Сполученим Штатам в десятки, якщо не сотні мільярдів доларів щорічно на озброєння єгипетської армії, принесла в регіон мир. Тому що всім стало абсолютно очевидно, що якщо Єгипет виходить з гри, то всі інші арабські країни, які залишаються опонентами Ізраїлю, – їх там, до речі, було не так багато, тому що Йорданія ніколи не хотіла брати в цьому участь, - не здатні зруйнувати право Ізраїлю на існування.

Тобто реальною запорукою миру і добробуту Ізраїлю стала мирна угода з Єгиптом. До цієї мирної угоди Ізраїль не був багатою державою. Інвестицій як таких там багато не було. Це був напівсоціалістичний режим, бо в таких умовах не можна було розвивати ніякої іншої економіки, крім соціалістичної…

Тому ізраїльські гарантії безпеки – це коли Сполучені Штати дають гроші Єгипту.

А в нашому випадку це хто? Росія. Значить, має бути якийсь президент Російської Федерації, хай це буде не Путін, який домовиться із Сполученими Штатами про допомогу, про зняття санкцій, про все на світі. Фантастично?

ВВС: Абсолютно.

Віталій Портников: Ну, от я і відповів на питання ізраїльських гарантій.

ВВС: Але зараз ми говоримо про те, що Україна буде отримувати якісь суттєві обсяги допомоги…

Віталій Портников: Гарантії допомоги поза сумнівом є. Без допомоги західного світу ми не провоюємо і кілька місяців.

ВВС: Ця схема буде працювати?

Віталій Портников: Так. У Заходу немає іншого вибору.

ВВС: Але, якщо, наприклад, в Америці зміниться президент…

Віталій Портников: Я не знаю, що буде через десять років. Якщо буде довга війна, ми можемо отримати абсолютно інший світ. Але станом на зараз, що б не помінялось в Америці, будь-який американський президент вважатиме, що цієї допомоги достатньо, щоб примусити Україну піти на перемовини.

Він буде тиснути на Київ, щоб він погодився на перемовини. Я думаю, що це може мати успіх, якщо сказати: домовляйтеся, інакше ми вам нічого не дамо. Але потім доведеться звертатися до Москви. І тут вони раптом побачать, що ніхто не хоче з ними розмовляти.

Адже я хочу нагадати, що проблема перемовин України з Росією полягає зовсім не в тому, що Україна не хотіла їх вести. Шлях до цих перемовин прокладав Петро Порошенко після 2014 року, і це закінчилося повним фіаско всіх дипломатичних зусиль, бо головною задачею Путіна стала зміна влади в Україні.

Шлях до перемовин намагався прокласти абсолютно щиро, я б сказав, детально, готуючись до поступок, Володимир Зеленський. Саме тому він тяжів до відновлення нормандського формату, йшов на розведення військ - це ж була добра воля української влади. Що ми отримали в результаті? Ракети по Києву, десант у Гостомелі. Статтю Медведєва про те, що Росія буде чекати нового українського президента, щоб з ним розмовляти.

Це не історія про українських президентів. Вони абсолютно щиро бажали закінчення війни. Це історія про Путіна.

І от нам кажуть: ми не будемо вам допомагати, йдіть домовлятися. Потім виявляють, що домовлятися немає з ким і про що. І все буде, як було.

Я ж тому і кажу, що в цьому полягає небезпека довгої війни. Захід живе в світі, де закінчиться український наступ, якісь території звільнять, Росія стане економічно слабшою, ніж зараз, і Путін зрозуміє – це говорить президент Байден, це ж його цитата, – що воювати йому не вигідно.

А я вважаю, що не зрозуміє. Путін мислить іншими часовими категоріями. Президент Байден наступного року йде на вибори. Ну, скажімо, він пробуде президентом ще одну каденцію, чотири роки. А президент Путін думає, що йому робити після 2036 року, якщо йому дозволить здоров’я, ще залишатися президентом Росії чи вже ставати президентом Союзної держави.

Ім'я емпатії до України – це не Зеленський. Ім'я цієї емпатії – Буча

ВВС: На Вільнюському саміті, як на мене, вперше пролунала теза про те, що українці якось недостатньо вдячні за допомогу. Ці слова міністра оборони Великої Британії Бена Воллеса викликали дуже бурхливу і різнополярну реакцію в Україні і за її межами. А як ви вважаєте, це Україна повинна бути вдячна Заходу і ще більше це виявляти, чи це Захід має бути вдячний Україні за те, що зараз на полі бою гинуть не його солдати?

Віталій Портников: Ми маємо сказати, що для Заходу немає ніякої небезпеки, що на полі бою будуть гинути його солдати. Єдина можливість для Заходу, щоб на полі бою гинули його солдати, це зараз прийняти Україну в НАТО і послати свою армію в Україну. Поки Україна перебуває поза НАТО, солдати Заходу можуть почувати себе в абсолютній безпеці, вони на цій війні можуть бути виключно добровольцями.

ВВС: Логіка української влади говорить про те, що Україна захищає Захід: якщо не ми, то будете ви.

Віталій Портников: Але це алогічно! Є два підходи. Перший: ми захищаємо Захід. Якщо Путін знищить нашу армію, він буде воювати з Польщею і наступними країнами, і йому абсолютно плювати, на те, що у них є ядерна зброя. Якщо це так, то Захід все робить правильно: нас не потрібно приймати в НАТО, нас потрібно озброювати. Якщо Путін готовий до ядерної війни, він все одно рано чи пізно кине цю ядерну бомбу не на Київ, так на Варшаву, і тоді, до речі, ми не можемо нікого захистити.

А якщо ми розуміємо, що Заходу нічого не загрожує, ми так і говоримо: Заходу нічого не загрожує, окрім політичних проблем, про які ми вже з вами говорили. Навіть якщо вся територія України буде окупована, на Заході від цього навіть чашка зі столу не впаде. Захід співіснував з Росією в кордонах 1991 року, адже насправді це була Росія, яка простягалася від Ужгорода до Ашхабада. Якщо Росія захопить всю Україну, то з такою Росією Захід теж зможе співіснувати.

Так що мова не про це. Бен Воллес хотів сказати, що емпатія до цієї війни зменшується - як у західних політичних елітах, так і у західних суспільствах.

Бен Воллес хотів нам сказати просту річ: коли ви вважаєте, що вам хтось винен щось апріорі, ви помиляєтеся. Не поводьтеся так, як ви поводилися перед Вільнюсом, тому що перед Вільнюсом, як ми розуміємо, ми були на межі дипломатичної катастрофи. Якщо правду кажуть західні газети, в принципі розглядалася можливість скасування запрошення України після цього твіту президента. Те, що після цього твіту Зеленського президент Байден нібито просто залишив ці перемовини, – це ж насправді дипломатична катастрофа.

Нашим очільникам і нашому суспільству потрібно усвідомити просту річ, якої не сказав Бен Воллес: емпатія базується не на виступах президента. Президент не повинен поводити себе як моральний лідер світу – тому, що він є таким виключно в рамках українського інформаційного простору…

Українські чиновники самі себе переконали, що ім'я їхнього успіху, їхньої здатності впливати на громадську думку на Заході, на західних політиків - це Володимир Зеленський з його постійними промовами в парламентах, зверненнями до людей.

Але це серйозна політична помилка, яка полягає у нерозумінні того, як розвивається цивілізований світ. Тому що ім'я цієї емпатії – це не Зеленський. Ім'я цієї емпатії – Буча. Західне суспільство завжди болюче реагувало на звірства. Це перевірялося Сребреницею, це перевірялося війнами на Близькому Сході, знищенням мирних громадян Ізраїлю, але також Саброю і Шатілою. Це уроки Другої світової війни.

Захід був настільки шокований тим, що відбулося під час Другої світової війни, свідком чого він був, і чого не зміг зупинити, що він дотепер дуже болісно реагує навіть на натяки на подібні події. А в Україні – це не натяки. В Україні – це репліка того, що робили нацисти на цих територіях в 40-ві роки ХХ сторіччя.

Тому в очах світу, коли світ цікавився Бучею і Ірпенем, Зеленський був символом трагедії. Ось виступає президент – а у нього загиблі цивільні мешканці Бучі, в Бородянці, в Ірпені, в Ізюмі – давайте прислухаємося до нього. Прислухаємося не тому, що він добре промовляє ці промови, чи у його словах є щось важливе, а тому, що він - символ трагедії.

ВВС: Тобто Зеленський - не лідер спротиву, а уособлення трагедії?

Віталій Портников: Звичайно. Якби на трибуну німецького чи польського парламенту вийшла матір, у якої син загинув на фронті, я думаю, що її виступ мав би більший резонанс, ніж виступ 55 президентів.

От Зеленський – це символ нації, на яку напали, яку знищують, якій не дають нормально жити. Якщо цей символ нації починає поводитися з людьми, від яких залежить існування його нації, наче вони зобов’язані робити все, що він їм скаже, – то він помиляється. І я навіть не готовий дорікати президентові особисто за таку помилку. Він - не професійний політик, він - людина, яка очолює країну, що бореться, він - просто людина. А ви подивіться, як люди себе поводять в горі. Ви можете їм щось дорікнути?

Я вчора був свідком такої сцени. У львівському трамваї сиділа жінка, вся в чорному. Зайшов якийсь вуличний музика і почав співати якусь пісню – звичайно, це норма життя для Львова. А вона почала майже кричати, що в неї загинув син, а тут всі співають. Що їй треба сказати? Помовчіть, дайте послухати пісню? У неї величезне горе, і, за великим рахунком, ми всі зобов'язані її сину. Тому ми з цим рахуємося і не кажемо: ні, не треба так робити.

Але поруч з нею сиділа монашка, яка почала її заспокоювати і щось їй говорити: напевно, що заспокойся, всі розуміють твоє горе, але це людне місце, чи що ще можуть говорити Божі люди в такий момент...

Так от, Бен Воллес з Зеленським поводиться як ця монашка. Він намагається пояснити, як поводитися, щоб, з одного боку, і горе твоє поважали, і щоб до тебе могли реально прислухатися і, може, щось змінити.

Тому у мене немає тут претензій до того, що президент хоче використати всі інструменти для того, щоб добитися більшого. Питання в тому, наскільки ці інструменти в такій ситуації є дієвими. Я думаю, що міністр оборони Великої Британії саме це хотів сказати навіть не йому, а нам всім.

Країни, які не хочуть сподобатися Китаю, ніяких мирних планів не пропонують

ВВС: Протягом останнього часу ми чули про багато різних форматів перемовин, посередників, мирних планів: бразильський, китайський, африканський. Ще був ніби ватиканський, але зараз його вже ніби немає. Ви вірите в перспективу хоча б одного з них?

Віталій Портников: Я взагалі не вважаю, що йдеться про мирний план. Я вважаю, що це китайська стратегія виправдання власних стосунків з Російською Федерацією.

ВВС: Ви зараз про який саме план?

Віталій Портников: Всі ці плани, тому що всі вони пропонуються, як правило, країнами, зацікавленими в хороших стосунках з Китаєм. Це взагалі не про Росію, а про те, що вони показують, наскільки корисними вони можуть бути Китаю в його зовнішній політиці. Тобто, наприклад, президенту Бразилії дуже потрібно показати Сі Цзіньпіну, що він може працювати в цьому ключі. Хто там ще був? Індонезія, яка теж має особливі стосунки з Китаєм...

ВВС: Африка.

Віталій Портников: Тут навіть нічого не потрібно пояснювати.

До речі, країни, які не хочуть сподобатися Китаю, ніяких мирних планів не пропонують. Скажімо, Індія. У нас немає індійського мирного плану, тому що прем’єр-міністру Моді це абсолютно не потрібно.

Взагалі для будь-якого врегулювання потрібна одна важлива передумова, яка взагалі не стосується України. Вона стосується в принципі готовності Російської Федерації закінчити бойові дії на тому чи іншому етапі. Без цього всі подібні розмови взагалі втрачають сенс.

ВВС: Ви не вірите в те, що росіяни готові закінчити бойові дії в обмін на визнання Україною “нових територіальних реалій”?

Віталій Портников: Ні. Я вважаю, що всі ці "нові територіальні реалії" – це виключно плацдарми для поглинання інших українських територій.

Не буде ніяких двох Україн

ВВС: Якщо ми припустимо, що війна закінчиться так, як говорить зараз Зеленський і його команда, – виходом України на кордон 1991 року, то ми стикнемося з тим, що у нас буде дві України. В одній Україні під 90% людей хоче в НАТО, вони, наприклад, виступають за українську мову як єдину державну. І тут до них додаються мільйони людей – Крим, Донбас, - які десять років прожили в іншому світі. Для яких, попри все, «все не так однозначно», у яких на вулицях пам'ятники Моторолі стоять. Я не знаю, як уживалися американці Півночі і Півдня після Громадянської війни…

Віталій Портников: Як уживалися? Там пам'ятники залишилися до цього часу… І іспанські республіканці досі ненавидять іспанських монархістів. Як тільки вони приходять до влади в якомусь місті, - одразу перейменовують вулиці. Це відбувається зараз в Мадриді: перший соціалістичний місцевий уряд перейменував все, що міг перейменувати.

ВВС: Тобто ви припускаєте, що буде перейменування туди-сюди? Але серйозно, як цим двом Українам співіснувати?

Віталій Портников: Не буде ніяких двох Україн.

ВВС: Ну, навіть на рівні парламенту і Кабміну говорять про те, щоб забрати права обирати і бути обраними у мешканців окупованих територій років на п'ять.

Віталій Портников: Не можна забрати у громадян України політичні права.

Але я от що скажу: величезна кількість мешканців Криму жили там, завжди вважаючи, що Україна - це перехідний варіант, рано чи пізно "мы будем вместе" з сусідніми російськими регіонами.

Вхід українських військ до Криму для цих людей означатиме, що їхні ідеї про те, що вони жили в прото-Росії, а тепер живуть і завжди будуть жити в Росії, зруйновані. Що прийшла окупаційна армія українських нацистів.

Вони або виїдуть з Криму, або залишаться і будуть вести звичайний спосіб життя, не цікавлячись політикою. Але більшість людей, думаю, виїде, тому що просто буде боятися жити разом з цими…

ВВС: Тобто їм уже зараз треба сказати: "чемодан, вокзал, Россия"?

Віталій Портников: По-перше, можна нічого не говорити, ці люди самі виїдуть.

По-друге, після того, як ми увійдемо на той же Донбас, почнеться їхній обстріл, як це було, наприклад, з Херсоном. Чимало людей, які там живуть, - а я думаю, що там і так залишилося не дуже багато мешканців, - швидше за все, змушені будуть залишити ці території і розпорошитися по різних регіонах України і Росії. Або поїдуть на Захід. Тому проблема буде не в тому, що там буде якась інша Україна. Проблема буде в тому, що там нікого не буде.

Те ж саме може стосуватися і Криму. Величезна кількість людей, які живуть в Криму, приїхали туди з Російської Федерації, фактично з Росії в Росію. Невідомо, як вони відреагують на цю історію.

Я вже не кажу про інше. Якщо ми вважаємо, що ми візьмемо той же Крим, це буде війна, а не просто парад. Ми ж не росіяни, щоб думати, що ми пройдемо парадом до Ялти. Це теж зменшить кількість населення: люди будуть тікати від війни, від руйнувань. Потім знову почнеться руйнування території: росіяни будуть з Чорного моря обстрілювати Крим. Пожаліють "Жемчужину у моря"? Ні.

Я вже не кажу про те, що як тільки люди, які вирішать там залишитися і опиняться під російським обстрілом, вони дізнаються про Російську Федерацію все, чого вони не знали, але хотіли дізнатись. Це теж правда.

Але я не малював би ці перспективи під час війни. Ми взагалі не знаємо, де це все зупиниться, на якому кордоні.

Сучасна Україна дуже нагадує Угорщину Орбана

ВВС: Я хотів би повернутися до людини з першого питання нашого інтерв’ю - тієї, яка пропустила останні кільканадцять місяців. Яка пам'ятає Зеленського зразка 2019-2020 років, а тут раптом сирени, війна. Як би ви їй пояснили: як змінився Зеленський?

Віталій Портников: Як кожен український громадянин. Багато що зрозумів про життя, про себе, про Росію. Це очевидні зміни для кожного українського громадянина. Тим більше для людини, яка відповідає за державу. Це логічні зміни.

ВВС: Він вийшов з "русского мира"?

Віталій Портников: Я не знаю, чи був він в "русском мире" як такому. Він, можливо, був вихований в радянських культурних традиціях, але він ніколи не був людиною просто з "русского мира".

ВВС: Чому він як людина, яка була певним моральним авторитетом для цього радянського світу, не зміг достукатися бодай до якоїсь частини з мільйонів росіян, які його любили?

Віталій Портников: Вони його любили як коміка, а не як людину, яка буде проголошувати їм якісь моральні наративи. Росіяни взагалі не люблять таких людей. Згадайте, як вони освистали академіка Сахарова. А Сахаров був їхнім співвітчизником, а не президентом сусідньої держави.

ВВС: Якщо ми говоримо про сьогоднішню Україну, то багато говорять про монополізацію інформаційного простору, про провали чи прогалини в царині боротьби з корупцією. Є свідчення про те, що судова і правоохоронна системи досі керуються в ручному режимі. Як ви думаєте, чи загрожує Україні при Зеленському чи одразу після війни - зрештою, це теж буде при Зеленському, - узурпація влади?

Віталій Портников: Я думаю, що після війни буде зовсім інша ситуація, ніж під час війни. Українське суспільство після війни буде нагадувати українське суспільство воєнного часу приблизно так, як і українське суспільство воєнного часу нагадує українське суспільство довоєнного часу.

Відразу почнеться зовсім інше життя. Інший рівень політичної конкуренції, інший рівень медіа-конкуренції. Інші стосунки з кредиторами, з союзниками. Інші питання, які будуть задаватися владі - дуже часто такі неприємні, що вона не буде знати, що на них відповісти. Інші соціологічні опитування, інші рейтинги, все буде інше. Тому зараз говорити про те, що буде після війни, я б не став. Я не можу цього передбачити, тому що неможливо передбачити, як точно закінчиться ця війна.

У будь-якому разі, абсолютно очевидно, що у нас немає можливості для маневру перед серйозним переформатуванням держави в бік побажань тих, хто хотів би бачити нас у своєму клубі. Запобігти цьому не зможе жодна людина в Україні, навіть більшість українських виборців.

Пам'ятаєте, коли Алексіс Ципрас, не менш харизматичний політик, ніж Зеленський, провів референдум про відмову Греції сплачувати борги? Більшість греків проголосували “за”. А потім що відбулося? Греція все віддала.

Так що можна проводити всі референдуми, але є старий єврейський анекдот. До рабина приходить чоловік, який каже, що він має віддати банкам величезні гроші, а йому немає що, і він питає, що з ним буде. І приходить наречена, яка хоче запитати у ребе, як їй себе поводити під час першої шлюбної ночі. І рабин говорить: “Я можу вам обом дати одну і ту саму відповідь, я вас можу разом прийняти”.

Те саме стосується нас. Якщо ми хочемо існувати як держава, то після війни нам доведеться виконати всі вимоги, які потрібні нам самим, щоб стати частиною цивілізованого світу.

ВВС: Нетиповий для Віталія Портникова позитивний прогноз.

Віталій Портников: Я не знаю, наскільки це позитивно для більшості людей. Але в будь-якому разі, я думаю, що і президенту, і кожному громадянину України, і кожному українському політикові потрібно усвідомити, що ми можемо вижити, стати частиною цивілізованого світу, тільки якщо ми станемо цивілізованою державою.

І ніяких можливостей сформувати тут країну в стилі Орбана не буде. Сучасна Україна дуже нагадує Угорщину Орбана, дуже. Але нас виправдовує те, що Угорщині Орбана немає ніякого сенсу такою бути, там немає війни, а ми - країна, яка просто змушена закривати очі на багато речей, на які українські громадяни ніколи в житті не закривали очі в мирний час.

І у мирний час так не буде, тому що, повторюю, ніхто в світі не захоче репліки Угорщини в складі НАТО і Євросоюзу. Є досвід. Якби ми були першими, ми могли б далеко піти, але ми вже не перші, всі вже бачили приклади і можливі ризики.

Я думаю, що Володимир Зеленський може залишитися президентом України, він може бути переобраний на другий термін, враховуючи ту його роль, яку він відіграв у війні.

Але я можу чітко сказати, що керівником країни буде не президент, а прем'єр-міністр. Ми повернемося до моделі парламентсько-президентської республіки. Президент буде радше символом влади, а не реальним центром впливу на економічний, соціальний, політичний процес. Хоча, звичайно, в очах виборця саме він буде відповідати за проблеми, а прем'єр-міністр буде відповідати за економічні успіхи.

ВВС: Коли Володимир Зеленський йшов у президенти, він говорив, що йде на один термін…

Віталій Портников: Коли Зеленський йшов на посаду президента, ніхто - принаймні сам Зеленський, - не уявляв собі, як розвиватимуться події під час його президентства.

Мені цікаво, які б рішення він ухвалював, якби йому розповіли, як пройде більша частина його президентства. Я думаю, що зараз він би сказав, що все одно пішов би на цю посаду.

Але я маю на увазі Зеленського зразка 2019 року…